Форум
Ласкаво просимо, Гість
Привіт! Вхід або Реєстрація.    Забули пароль?
RE: Хроніка знищення Старого міста (1 переглядає) (1) Гість
Донизу Відповісти Улюблений для: 1
ТЕМА: RE: Хроніка знищення Старого міста
#73924
Blackу (Модератор)
Модератор
Постів: 9534
graph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Kotlovan написав:
Цитата:
У нас є чіткий план дій і поки все йде за планом. (...) Ми виконали велику роботу і сподіваємося на підтримку. Тепер матеріали є не тільки у нас, але і у всіх вас, так чому б комусь із жителів міста чи області, кому не байдужа проблема, не зайнятися цім питанням? (...) Кам’янчани зараз виступають в ролі людей, на місто яких напали, але вони не вміють захищатися і не володіють зброєю. Навіть побачивши її, вони жахаються – а як з цього стріляти? Але ми знаємо, що і коли саме потрібно зробити.


В мене все ще враження маніпуляції, нехай і з шляхетною метою. Причому маніпулювати пробують тими, кому (згідно цитати вище) навіть всієї інформації не надають.
Може бути, це лише моя думка. Але я страх як не люблю, коли мною пробують маніпулювати.
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73926
Kasztelan (Користувач)
Освоївся
Постів: 49
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Маніпуляцій зі шляхетною метою не буває. Це не моя думка - це перевірений факт!
Панове, дихайте глибше! Не переходьте на комуналку. Матеріал цікавий і потрібний,
інформуйте громадськість далі. Тепер уже зупинятись не можна, це буде розцінено як придушення демократії.
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73927
Кузьма (Користувач)
Флудер =)
Постів: 2395
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Окопався



 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
 
Мізантроп,дикун,ботанічні воплі =)
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73930
Vepryk (Користувач)
Флудер =)
Постів: 3230
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Блін, щось фист цікаве виходить?
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
 
На цвинтарі розстріляних ілюзій,
Уже немає місця для могил...
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73931
Vepryk (Користувач)
Флудер =)
Постів: 3230
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Blackу написав(ла):
Цитата:
Як і пресу, котра не реагує.
А от пресу попрошу не чіпати!

Вона не бачить яскравих шайтан-машин в річці, червоних дахів, траси міжнародного значення "Турецький міст", а ви хочете щоб вони в дірку в паркані заглядали? Головне що у відривному календарі кожен день є свято, і ВВМ кожен номер має кого поздоровити.
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
 
На цвинтарі розстріляних ілюзій,
Уже немає місця для могил...
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73933
VLATKA (Користувач)
Флудер =)
Постів: 1301
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Vepryk написав:
Цитата:
Вона не бачить яскравих шайтан-машин в річці...

...а навіщо далеко ходити - під носом що?
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73934
Vepryk (Користувач)
Флудер =)
Постів: 3230
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Сліпці.
Але це не а тема.
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
 
На цвинтарі розстріляних ілюзій,
Уже немає місця для могил...
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73935
Blackу (Модератор)
Модератор
Постів: 9534
graph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Веприку, преса, якщо б робила це за всіма професійними канонами (ключове слово - "якщо б"), мала б подавати думку не лише Пламеницької, а й Фенцура, плюс незалежних експертів, третьої сторони.
Немає ж абсолютного зла чи добра, на все треба дивитися в контексті.
А це забагато роботи.
Плюс рівень харизм неспівставний: Пламеницька має промовисте прізвище, оріфламою палатиме над своїми прихильниками. Дуже яскрава, розумна, темпераментна - тут треба віддати їй належне. Фенцур зміг би запалити у комусь вогонь хіба каністрою керосину.
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73948
Filin (Користувач)
Свій
Постів: 177
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Несколькими постами выше, я сообщал, что Ольга Пламеницкая начинала реализовывать проект регенерации застройки участка возле Армянского бастиона, только ей не дали нормально поработать. Происходящий на участке вандализм меня возмутил, потому я связался с ней, запросил материалы по проекту и получил даже больше, чем рассчитывал. Оказалось, что несколько лет назад была проделана невероятно масштабная работа, на основе которой, в принципе, можно даже книгу написать…

В общем, всем, кто желает ознакомиться с массой интересных материалов (эскизов, планов, схем, текстов), предлагаю пройти по ссылке и скачать всё это

 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73949
Blackу (Модератор)
Модератор
Постів: 9534
graph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
На місці цих підземних тунелів працювали ж археологи? Працювали. Хоч якісь докази існування там людвисарні таки знайшли?
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73950
Kasztelan (Користувач)
Освоївся
Постів: 49
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Що ви називаєте підземними тунелями - неясно!
Але людвисарня - це споруда на кромці каньйону, в створі муру, на рисунку вона прямо над підписом. Щоб хоч трошки розібратися, доведеться все ж трошки почитати матеріал...
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73951
Blackу (Модератор)
Модератор
Постів: 9534
graph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Так археологи знайшли докази її існування - чи ні?
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73955
Vepryk (Користувач)
Флудер =)
Постів: 3230
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Може і зачепив би мене екскаватор Кузьми, якби знання що там робиться. Хто риє, що риє, що буде побудоване (какопатра чи ні), чи закінчили археологи, що закінчили???
Blackу написав(ла):
Цитата:
Так археологи знайшли докази її існування - чи ні?
Саме відсутність відповідей на конкретні запитання і надає темі вигляду написання картин олією на водному плесі.
- Знову жара, знову на Гаваї хочеться...
- А ви вже там бували?
- Ні
-???
- Вже хотілось
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
 
На цвинтарі розстріляних ілюзій,
Уже немає місця для могил...
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73960
Blackу (Модератор)
Модератор
Постів: 9534
graph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Ну чому. Будинок Фенцура - це дічь в чистому вигляді, як і "костел Катерини" чи північна сторона Ринку. Але й цегла на фортечних баштах - теж дічь. В нас тут не Балтика і не Волинь, Поділля - регіон, багатий природним каменем, цегла тут видається недоречною (а це якраз з проектів Пламеницької, якщо не помиляюся). Тому тема дуже корисна, але те, що принаймні три її активних дописувача шифруються за проксі, як і те, що справжні міські спеціалісти не біжать сюди пояснювати нам, не фахівцям, всіх нюансів, таки напружує.

Свого читача треба поважати. В сучасному світі повага до читача - це лаконічність і зрозумілість. Так, щоб я чи ви, не історики, змогли зрозуміти, не витрачаючи на це прорву часу (сьогодні ніхто і ні на що прорву часу не витрачає), що до чого.
І тут теж прокол - якісь волання у пустоту до втаємничених.
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73965
Kasztelan (Користувач)
Освоївся
Постів: 49
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Blackу написав(ла):
Цитата:
В сучасному світі повага до читача - це лаконічність і зрозумілість. Так, щоб я чи ви, не історики, змогли зрозуміти, не витрачаючи на це прорву часу (сьогодні ніхто і ні на що прорву часу не витрачає), що до чого.


Вся біда Кам'янця в тому, що все намагаються вирішити, не витрачаючи "на це" прорву часу. Вся біда нашого суспільства в тому, що значна частина (не всі) "ні на що прорву часу не витрачає". Тому такі результати.

Організації, які ведуть будівництво (розкопки, розвідки) просто зобов'язані на паркані вивішувати табличку, де має бути інформація – хто автор проекту, яка організація веде роботи, а також сам проект. Це навіть не елемент поваги, це норма. А як з цим бути? Чому ви не ставите це питання?
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73967
Filin (Користувач)
Свій
Постів: 177
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос – нет, "людвисарню" не нашли. Более того – её даже не искали. На фортификационной конференции, которая прошла в Каменце 8 октября 2012 года (на тот момент основные археологические раскопки на участке уже были свёрнуты) был задан вопрос конкретно по теме "башни возле Армянского бастиона" (она же "людвисарня"), которая чётко читалась на одном из продемонстрированном Петром Болтанюком слайде со старым планом города. Уточню, что Пётр Болтанюк участвовал в раскопках на участке. Так вот, тогда он сказал, что поисками башни никто не занимался, мол, её ещё предстоит найти.

Материалы, которыми поделилась Ольга Пламеницкая, показывают, какой масштаб и размах был в начале у проекта. В его рамках "людвисарню" планировали раскопать и на её основе возродить башню-каменицу. Заказчик был готов как минимум финансировать раскопки, а как максимум мог вложить денег и в облагораживание облика всего участка. Но потом заповедником размах проекта был сужен до площади того самого приземистого здания, которое скоро превратится в кафе.

Касательно раскопок – они были проведены только на площадке над постройкой. Когда я только начинал интересоваться укреплениями Каменца, и был невероятно наивен, я написал несколько восторженных слов об участке раскопок. Там видно, где именно был найден вал и где именно работали археологи.

Прелесть проекта Пламеницкой, как на мой взгляд, заключалась (помимо всего прочего) в том, что застройку на участке собирались регенерировать в комплексе, и здание-кафе в этот комплекс было гармонично вписано. Всё делалось в комплексе, каждое строение дополняло другое, а не конкурировало. Тот архитектор, который взял эстафетную палочку после Пламеницкой, вряд ли взялся бы за такие масштабные работы. Уверен в этом, поскольку в Каменце и в области попросту нет других специалистов, которые настолько хорошо знакомы с укреплениями города. Потому сейчас, думаю, просто перестроят здание в кафе + немного облагородят территорию вокруг. Но никакой регенерации старой застройки не будет, как мне кажется.

Что касается кирпичного завершения башен важно понять одну важную вещь – наверное ни один проект Пламеницких в Каменце не было доведён до логического завершения. Не буду говорить, кто вставлял палки в колёса, тут вся тема об этом. Так вот все эти завершения башен, сверкающие кирпичом, они не доделаны! Хотите узнать, каким был проект на старте, посмотрите на проектный макет башни. Весь кирпич в итоге предполагалось покрыть слоем штукатурки, восстановить росписи, там, где их удалось обнаружить (а некоторые участки стен были расписаны), восстановить боевые ставни и т.д. Т.е. в финале башня сильно преобразилась бы, и никакого кирпича не было бы видно. Всё это не было завершено! Сейчас критикуются замороженные проекты, незавершённые. И это для заповедника не частность, а система. Крыша на Лянскоронской больше 20 лет ждала восстановления, маленькая восстановленная башенка (кстати, там строители сильно накосячили) на северной стене уже больше 5 лет стоит без крыши (хотя накрыть эту крохотную башенку – это пара пустяков), Польские ворота не до конца восстановили, ещё и во время восстановления опять же накосячили. И все шишки валятся на Пламеницку, а всё по той причине, что в одних случаях критикуются незаконченные объекты, а в других случаях технический надзор со стороны заповедника находился на таком низком уровне, что даже прекрасный проект строителями превращался в какой-то гротеск и пародию.
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
 
Останнє редагування: 24.06.2013 15:58 Редагував Filin.
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73968
Blackу (Модератор)
Модератор
Постів: 9534
graph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Каштеляне, я не ставлю це питання, бо тема плавно перетворюється на фанфари Пламеницькій, а інша сторона мовчить. Не буває абсолютного зла. Немає абсолютного добра. В форумчан, які не є ані істориками, ані археологами, ані реставраторами, немає повної картини. Це ще один підвид маніпуляції, на жаль.

Пилипе, як там у Вашингтоні, хороша погода?
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
 
Останнє редагування: 24.06.2013 16:02 Редагував Blackу.
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73969
Vepryk (Користувач)
Флудер =)
Постів: 3230
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
Filin написав(ла):
Цитата:
Потому сейчас, думаю, просто перестроят здание в кафе + немного облагородят территорию вокруг. Но никакой регенерации старой застройки не будет, как мне кажется.
Може колись, ближче до "следующей жизни". Гроші ж теж не остання справа.
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
 
На цвинтарі розстріляних ілюзій,
Уже немає місця для могил...
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73972
Vepryk (Користувач)
Флудер =)
Постів: 3230
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
 
Останнє редагування: 24.06.2013 16:30 Редагував Vepryk.
 
На цвинтарі розстріляних ілюзій,
Уже немає місця для могил...
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
#73973
Filin (Користувач)
Свій
Постів: 177
graphgraph
Користувач в офлайні Клікніть тут, щоб продивитися профіль цього користувача
RE: Хроніка знищення Старого міста 6 р., 5 міс. назад  
А кто затыкает рот второй стороне? Никто. Точно также заповедник в своих заказных статьях и в телерепортажах трубит в рупор о том, что во всём виноваты реставраторы. Только у них с обоснованием своей точки зрения туго. Для заметок в местной прессе уровень обоснования нормальный, а вот пропихнуть мысль на более высоком уровне уже не получается. Как пример, могу привести тему Новой Западной башни у себя на форуме, которая началась, в общем-то, тоже с точки зрения, которую пропагандирует заповедник, а именно – что во всём вина автора проекта. Но там появилась контркритика, в результате чего картина сильно изменилась. А вот ответной реакции заповедника на контркритику уже не последовало, хотя её очень ждали.

Что касается абсолютного зла и абсолютного добра, полностью соглашусь, потому часто перед нами не то, что хочет видеть реставратор (абсолютное добро), а компромисс между его желаниями/возможностями и желаниями других людей, которые на проект могут повлиять (не то чтобы абсолютное зло, но ближе к нему, чем к добру). Потому даже если вы видите объект, возрождённый по проекту реставратора, и при этом замечаете огрехи, то это можно трактовать как просчёт проектировщика, а можно подумать в другом руссе, например, задать себе вопрос – а что если этим недостатком объект обязан кому-то другому? Как пример, опять же башня Лянскоронская, у которой проектом был предусмотрен дымоход (смотрите последнюю книгу Пламеницкой, стр. 232), но его не восстановили. Трактовать его отсутствие можно по-разному, например, кто-то скажет, что проект был кривым и проблема в реставраторах, другой подумает, что не в проекте дело, и кто-то просто не дал этой детали появиться на свет. Да в Украине даже на уровне строителей проект может утратить весь свой шарм, хотя на бумаге он мог выглядять потрясающе.

Слово "манипуляция" тут было написано не раз. Скажите, а вы только с одной стороны видите признаки манипуляции? А как на счёт статей, написанных под диктовку заповедника? Как там, на ваш взгляд, обстоит дело с манипуляцией? Полный штиль? Вы были на фортификационной конференции в прошлом году? Вроде нет, а я был. И там, поверьте, информация подавалась как раз с позиции заповедника, под очень интересным углом. Жаль, что тогда не прозвучали обвинения в манипуляции и односторонней подаче информации.

Спасибо за хорошие вопросы, сразу чувствуется, что вам тема не безразлична!
 
Звернути увагу модератора   Зареєстрований Зареєстрований  
   | Для додавання повідомлень, Ви повинні зареєструватися або авторизуватися.
Нагору Відповісти
Працює на FireBoardОдержати останні повідомлення прямо на ваш робочий стіл